segunda-feira, outubro 21, 2019

diálogo sobre a questão catalã

Jaime Santos, cujas opiniões demoliberais prezo, pois não divergem muito das minhas,  comentou este post, levantando questões que me parecem úteis trazer para aqui, em vez de ficarem perdidas numa caixa de comentários. Para facilitar a leitura, intercalo as minhas observações com o seu comentário: o texto dele vai entre aspas e em itálico, o meu vai em redondo e a bold.

«Comparar, meu caro, Saddam, Assad ou o Estado Islâmico com o PSOE ou o PP é um bocadinho puxado, penso eu (mesma coisa a compará-los com Franco).»

Duas notas: 
1. Não estava a pensar em Saddam ou no Assad (duas personagens muito diferentes), mas simplesmente na Turquia e no PKK, cujo enfrentamento vai muito para além (e para trás) da era Erdogan. Aliás, o Saddam está aqui a mais, pois tratava-se de um psicopata; o Franco e o Assad são dois ditadores que mantêm o poder e a unidade territorial dos respectivos estados pela força que for precisa. Não sei por que razão quer há-de você ser benevolente para com o generalíssimo pela graça de deus...
2. Não se trata de uma questão de grau de repressão -- porque, gostemos ou não, a repressão, mais bárbara ou mais civilizada, está sempre presente --, mas do princípio elementar da autodeterminação dos povos, que aos catalães está vedada.
(Isto leva-me a falar na ignorância atrevida e crassa de muitos comentadores da questão: quando esta se levantou no ano passado, ouvi uma corifeia, a partir do palanque merdiático que detém, comparar o problema com uma eventual vontade de secessão do Porto ou coisa que o valha, para significar a absurdez da situação, no seu vesgo modo de ver. É não ter a mínima noção do que fala; mas como além de falta de noção também lhe mingua a vergonha, continua por aí a perorar, provavelmente não repetindo o dislate, pois alma caridosa provavelmente chamou-lhe a atenção para o disparate). Há dias, não um comentador mas um singelo director de informação, punha a questão secessionista ao nível do Açores e da Madeira, achando que podia comparar o incomparável, não percebendo nada (ou não querendo perceber), misturando autonomias  de natureza diferente). E o que ele devia perceber é que não há espanhóis; ou então: espanhóis somos todos, como lembrou D. João II aos Reis Católicos, os tipos que armaram este sarilho. Açorianos e madeirenses são tão portugueses como transmontanos e algarvios, e não se sentem outra coisa; a Espanha é uma entidade política artificial, imposta pela força das armas, ao longo dos séculos, uma unidade de que fizemos parte em várias situações e das quais saímos porque quisemos sair, ou não quisemos entrar, em várias ocasiões, sempre pela força das armas, em duas delas contra a legalidade, com D. Afonso Henriques e D. João IV (D. Afonso V também quis subjugar Castela e dela tornar-se soberano).

«Os meios devem ser ponderados à situação presente e a Espanha ainda não começou a meter pessoas indiscriminadamente na cadeia ou a torturá-las, ou o que seja (isso não impede as presentes condenações de serem exageradas e sobretudo injustas).»

Não, meu caro, as condenações não são exageradas; provavelmente as sentenças são impecáveis, porque de acordo com a legalidade do estado espanhol, mas profundamente ilegítimas, pois negam um direito básico de qualquer povo (daí a minha referência aos curdos), o tal da autodeterminação. E as leis mudam-se, é uma questão de bom senso, ou de força... 

«Quando alguém se levanta contra uma ordem constitucional (porque a presume ilegítima) deve estar preparado para sofrer as consequências. Nessa medida, Junqueras ou Forcadell merecem muito mais a minha admiração que Puigdemont. Escolhem como Gandhi (ou Mandela que mais tarde se converteu à solução política do conflito na África do Sul), sofrer pelas convicções.»

Sim, deve estar preparado, mas essas considerações implicam um julgamento que não só não adianta nada, como é bastante fácil de enunciar a partir do teclado. O exílio não deve ser um mar de rosas; em segundo lugar, não sabemos que articulação terá havido entre os protagonistas; e por fim, o Puigdemont serve a sua causa em Bruxelas, e não creio que haja catalão que não o apoie.
E, deixe-me que lhe diga, a conversa da constituição é uma treta, pois na transição todos queriam ver-se livres do regime e aceitaram todos os compromissos para acabar com o franquismo. Falar de constituição nesta altura do campeonato é de um grande cinismo (não seu, mas dos políticos de Madrid).

«Relativamente ainda à acção violenta, o insuspeito Camus disse um dia que entre a Justiça e a sua Mãe (que vivia na Argélia), ele escolheria a sua Mãe. Eu faria exactamente a mesma escolha...
E, chame-me cobarde ou reaccionário, não vou criticar nenhum Espanhol ou Catalão (Pied-Noir ou não) que faça também essa escolha. E cuidado com aqueles que a fizerem. O terror, como bem mostra a História, não é normalmente só a arma de um dos lados... A Guerra Civil de Espanha foi tudo menos um conflito entre os bonzinhos e os mauzinhos... Cuidado com o que se deseja...»

O Camus era um individualista, e bem; também eu me considero tal. As nossas opções são sempre sopesadas entre a ética e as convicções, por um lado, e os custos e danos por outro. Cada um deve ter a liberdade de agir em conformidade com a sua consciência, sem entrar no tropel da manada. Mas tenho a certeza de que faria suas as extraordinárias palavras do José Martí: «Si no luchas ten al menos la decencia de respetar a quien sí lo hace.»
O "terror". Chamar terroristas a quem pega em armas para defender-se é o que faz o Erdogan aos curdos do PKK e os que lutaram contra o Daesh, era o que o Salazar chamava aos movimentos de libertação das colónias. Não, meu caro, não faço esse favor aos opressores, mesmo que sejam opressores 'soft' ou 'light'. Se um comando catalão atacar pelas armas a sede da polícia espanhola, não serei eu quem levantará a voz para os condenar, era o que faltava. Embora, como escrevi, considere mais produtiva e inteligente um movimento de desobediência civil essencialmente pacífico e simbólico, mas eficaz. 
Terror é o que fez aquele islamita em Nice, que varreu dezenas de pessoas ao volante de um camião; ou os guerrilheiros da UPA, que massacraram colonos e indígenas, mulheres e crianças no norte de Angola, em 1961, ao contrário do MPLA, que assaltou uma cadeia onde estavam presos políticos nacionalistas / patriotas angolanos. Terror é condenar um líder político a 13 anos de cadeia.
Não, a Guerra Civil foi uma insurreição contra um governo democrático legítimo, chefiada por uma ratazana cujas ossadas vão ser despejadas daquele ignominioso Vale dos Caídos, o tipo que mandou fuzilar o Companys, presidente da Generalitat durante a II República. Não há mauzinhos nem bonzinhos; quando muito tipos do lado certo e outros do outro lado.


«Mas depois, existe um pequeno problema, aparte a falta de coragem dos Partidos Espanhóis que não querem abrir a caixa de Pandora dos referendos e se preparam para abrir a do separatismo porventura violento.»

Não querem, porque a direita espanhola é profundamente reaccionária e franquista, do aldrabão do Alberto Rivera (filho de colonos andaluzes que o Franco mandou para lá, que cortou o 'o' do nome para parecer catalão) ao gajo do Vox, a extracção é toda a mesma: o PP, o partido nascido do franquismo.  Fui um pouco injusto com o PSOE, que quis de facto dar um salto a tempo para outro patamar político, mas sempre bloqueado pelos franquistas do PP. É a minha embirração com o Sanchez, de que me penitencio, em período eleitoral, embora não dê nada por ele, como político ou indivíduo (um tipo que plagiou a tese, não é?...).

«A maioria dos catalães votou, nas últimas eleições, em Partidos Unionistas, a maioria presente no Parlement deve-se a um sistema eleitoral não proporcional e o mesmo se passou na anterior eleição que deu o Parlement que declarou a independência. Fazer um referendo sem sequer se dispor de uma maioria parece-me um bocadinho forçado...»

Creio que está a incluir nessa alegada 'maioria' o Podem, que em bom rigor não é unionista nem separatista (o que faz a propaganda...) E se é como você diz, não percebo por que razão os 'arriba españa' não viabilizam o referendo, gozando do seu triunfo em todas as frentes, e passam pela vergonha de serem desprezados em países civilizados. Aliás, tem-se visto quem vem para a rua em Barcelona, a defender a integração: aqueles embuçados de braço levantado em saudação fascista. Não era preciso ver, já se sabia, mas assim é mais eloquente.

«Quanto à vida ser feita de crises, bom, eu contrariamente àquele escritor francês, prefiro o aborrecimento à barbárie. O aborrecimento tem futuro, a barbárie não tem nenhum...»

Ora, somos dois! Mil vezes o aborrecimento da vida burguesa e medíocre dentro dos carris. Mas, lá está, não irei criticar quem se revolta contra a indignidade. Viver de joelhos deve ser muito aborrecido, e por vezes também deve custar a olhar para o espelho. Li já há uns bons anos uma entrevista dum escritor catalão que se assumia como independentista, e lembrava, com indignação, de como no seu tempo de criança e jovem, estava proibido de aprender a sua língua na escola. É realmente desagradável andar agachado.
Deus queira você tenha razão nesse optimismo quanto à falta de futuro da barbárie. Mas, como tenho dito, os catalães é que sabem. E note que não tenho nenhum preconceito contra os castelhanos, muito pelo contrário; mas as coisas são como são.

14 comentários:

Jaime Santos disse...

Obrigado, antes de mais por dar relevo ao que escrevi. Mas assim, sinto-me no dever de responder, mas não necessariamente a tudo e por ordem, mas vou alongar-me:

- Não estou nada a ser benevolente com Franco que meto na mesma caixa de Saddam e de Assad (e não acho nada que este último seja mais agradável só porque a sua manutenção no poder pela Rússia permite apesar de tudo estabilizar a Síria). Não quero é, e essa é a comparação relevante, comparar o PSOE ou o PP com o Generalíssimo. Pensei que o que escrevi era óbvio, pelos vistos não foi...

- Existe uma diferença clara entre a negação do direito à autodeterminação, um direito colectivo das populações, e a repressão adicional dos direitos cívicos individuais e elementares, que é o que tipicamente também acontece em regimes autoritários como a Turquia, coisa que a Espanha ainda não é.

Por isso, se um comando catalão atacar uma esquadra de Polícia espanhola e fizer mortos, serei o primeiro a condená-los. As balas e as bombas têm o hábito desagradável de matar indiscriminadamente... Quando se pega em armas, é bom lembrar que se vai, tarde ou cedo, ficar com as mãos sujas de sangue inocente...

Tal atitude não seria muito diferente do que fez o IRA, que se tornou numa organização mafiosa detestável, durante os anos de chumbo, e o que o exército britânico fez no Ulster nos anos 70 foi muito pior do que o que a Espanha democrática fez até agora (não, não me esqueço da repressão franquista, mas mesmo uma nação com credenciais democráticas impecáveis como o RU deixou que o seu exército actuasse com impunidade).

E a situação na Catalunha, passe embora a inexistência de um conflito religioso e de um conflito armado até agora (mas que você considera porventura justificável e daí eu achar que posso extender-me na dita comparação), tem algumas semelhanças ao que se passa na Irlanda do Norte, até em termos históricos (não vale a pena invocar o caso da Madeira ou dos Açores que só confirmam a insularidade e a incultura do nosso 'comertariado' ;) ).

A Irlanda foi um reino independente, foi conquistada pelos Ingleses e depois colonizada por protestantes, de origem escocesa, creio (o que de facto torna a sua situação mais parecida com o que sucedeu com o País Basco, já que a Catalunha fazia parte da coroa de Aragão, se não me engano, não foi conquistada pelos Reis Católicos como a Andaluzia ou o Reino de Navarra).

A sociedade catalã está fracturada mais ou menos a meio. A diferença é que os acordos de Sexta-Feira Santa, depois de muitos mortos, admitem um referendo de unificação das Irlandas (mas sabe-se lá quando) e a Espanha não admite um sufrágio à independência das suas províncias (na Catalunha ou onde seja)... Percebo o medo que têm em promovê-los, mas acho uma estupidez não o fazerem... Pode ser que um dia destes tenham pela frente independentistas que nem um referendo aceitarão...

(continua)

Jaime Santos disse...

- A coragem, meu caro, é uma virtude moralmente neutra. Também é tipicamente preciso coragem física para se ser um assassino. Por isso, não, não secundo nada a posição de Martí (que me parece aliás invocada como uma ordem para que eu me cale).

Para ter respeito por quem luta, é preciso primeiro que a causa seja justa e depois, em igualdade de importância, e sublimo isto, que os meios usados sejam proporcionais...

Aliás, quando alguém como você ou o Pacheco Pereira (vale a pena ler o que ele escreveu esta semana no Público), vêm falar da legitimidade do eventual uso da violência na Catalunha eu, que os tomo por pessoas razoáveis, pergunto-me, mas de que raio estão a falar??

- Conheço, ainda que superficialmente, a História da repressão franquista mas vale a pena lembrar que o próprio Governo Republicano Espanhol reprimiu os movimentos anarquistas porque andavam a cometer atrocidades contra as populações civis (Orwell tinha desses movimentos uma visão romântica, na bolha em que vivia). O que eu quis dizer é que num conflito armado a primeira vítima é a verdade e a segunda é a decência, vide o exemplo do IRA acima...

- Existe sempre margem por parte de juízes sobre como devem aplicar a Lei, mesmo a da sedição, que Portugal e outros países europeus não têm, mas a Alemanha onde Puigdemont também foi preso tem, tendo-se recusado a extraditá-lo para Espanha por ter considerado que o que fez não se enquadrava com tal crime. Quando muito as pessoas em questão deveriam ter sido acusadas por uso indevido de fundos públicos e só...

- E sei bem da presença do Podem. Mas parece-me, modestamente, que quando se quer forçar um referendo ilegal segundo a ordem vigente, mais vale dispor de uma maioria absoluta clara, coisa que os independentistas não possuem (vide o ponto acima sobre a divisão da sociedade).

- Deixe lá as considerações pessoais sobre Rivera (ou sobre Sanchez). Rivera é tão catalão como Puigdemont ou Junqueras, você só não gosta dele (eu também não). Não há cá metecos e atenienses (acho aliás que há muitos independentistas filhos de imigrantes internos, pelas entrevistas que li).

Essa linguagem pode é bem levar a uma situação semelhante ao País Basco, em que quem veio de fora é considerado indigno. Como para mim, um imigrante que chega a Portugal e se naturalize é tão Português quanto eu (há-os aliás sem naturalização que amam mais este País que muitos tugas que cá nasceram e que só papagueam o patriotismo barato da selecção e da bandeirinha), aplico o mesmo raciocínio a Rivera.

(continua)

Jaime Santos disse...

- A História deixou-nos um imbróglio considerável? Pois deixou. Só que não vale a pena dizer que todos os unionistas andam de braço levantado (coisa que é mentira), só para tentar despachar as opiniões deles.

O meu caro não gosta da Direita Espanhola, herdeira do franquismo? Olhe, eu também não, mas representam muitos milhões de pessoas, cujas as opiniões devem ser levadas em conta, na Catalunha e no resto da Espanha...

- E depois, se formos honestos, teremos que reconhecer que o princípio da auto-determinação é bonito no papel, mas a sua implementação prática foi em muitos casos um desastre. Olhe onde foram parar os nacionalismos progressistas que promoveram as lutas anti-coloniais, transformaram-se quase todos em ditaduras neo-patrimonialistas.

Está certo, eu preferiria ser reprimido por um Português a ser reprimido por um Espanhol, mas preferiria sobretudo não ter que fazer tal escolha.

Por isso, não acho cinismo nenhum falar-se de um documento que apesar de tudo providencia garantias. Como disse uma vez, prefiro fazer parte de um Império Liberal a fazer parte de uma Nação Regressiva. Eu sou um Individualista e um Pessimista que acredita acima de tudo na capacidade humana infinita para o Disparate... Recomendo pois prudência em qualquer processo independentista, muito em particular se se quiser recorrer à violência... É que depois dela começar nem o carácter democrático da maioria dos Partidos Independentistas Catalães ficará assegurado... Pode acabar-se muito pior que antes...

- A barbárie tem naturalmente muito futuro, meu caro, note a ironia. A espécie humana, numa era nuclear, é que pode não ter em consequência de tal sofisticação tecnológica...

Ricardo António Alves disse...

Ora essa! Volto a dizer que devia fazer outro blogue, já que, com é patente, tem coisas a dizer...

Pois, o Saddam e o Assad não eram para aqui chamados, uma vez que estabeleci o paralelo com o que se está a viver agora entre turcos e curdos.
O Assad é menos desagradável porque é muito diferente do Saddam; e muito menos desagradável que o Franco porque tem uma mulher muito mais gira. Porém, desde que começou a crise tenho-o visto na mesquita; qualquer dia também se acha qualquer coisa pela graça de deus.

Sim, concordo. No entanto, apesar de todos os problemas, a Turquia ainda não é a Síria do Assad e muito menos o Iraque do Saddam. Tem contudo um cadastro histórico pesado.

Não sei se reparou, mas eu defendi uma resistência pacífica; disse, e mantenho, que os catalães têm toda a legitimidade para lutar pelo seu país da forma que entenderam, desde que, repito, não ataquem alvos civis.

O Ulster é um outro problema, como sabe, embora possam estabelecer-se pontos de contacto com a Catalunha. Mas não tenho elementos suficientes sobre o IRA para lhe responder, a não ser tratar-se de uma organização com um lastro histórico apreciável, e que pelo menos o partido de cujo braço armado se reivindicou foi fundador da actual República da Irlanda. De qualquer modo, (toda) " a Irlanda para os Irlandeses" parece-me bem; é uma aspiração legítima que parece estar a ser tratada como deve ser, desde os Acordos de Sexta-Feira Santa (um belo nome para acordos de paz, diga-se).

Quanto a antiguidades, é mais antiga a independência da Irlanda (quase mítica) do que as realidades políticas catalãs e basca. Pois houve Aragão, é verdade, e antes dele o Condado de Barcelona, com eventual vínculo feudal aos carolíngios (teria de certificar-me); e quanto aos bascos, estes tiveram o reino de Navarra. Até a Galiza teve um reino... E além disso, um contínuo de acção independentista, ao longo dos séculos, sempre sufocado. Não lhes falta lastro...
(já volto)

Ricardo António Alves disse...

A frase do Martí tomo-a para mim, e só, já que não vejo indecência na sua opinião.

Não consegui ler o JPP, é só para assinantes; quanto ao resto, já escrevi acima.

Eu conheço a repressão do governo republicano contra os anarquistas, antes da Guerra Civil (o Ferreira de Castro tem um romance sobre isso, «O Intervalo», que só saíu depois do 25 de Abril). O Orwell denunciou o sectarismo do PCE e a refrega entre comunistas e anarquistas na Catalunha; essas atrocidades de que fala não sei a que se refere, mas é ignorância minha.

A deriva de muitos estados independentes não retira o mínimo de legitimidade, razão e até de heroísmo aos guerrilheiros que lutaram contra os ocupantes portugueses.

O império liberal de que fala, acaba no limiar da autodeterminação. É liberalismo quando convém. Eu recomendo perseverança e desobediência civil, se eles estiverem para isso, está claro, como parecem estar. A questão é simples: a Espanha castelhana não quer largar o osso, e por isso fala em legalidade, em constituição e outras coisas bonitas, porque sabe que o mundo está a olhar para ela. Não fora isso, e o caso piaria mais fino.

(entretanto, já misturei os comentários 2 e 3...)

Uso indevido de fundos públicos: outra acusação cínica, pois quem decidiu do uso foi que poderia decidir, o governo catalão. Ah, mas foi para organizar um referendo sobre a independência. Ah então não pode ser. Politicamente esse argumento não vale nada.

Pois não gosto nada do Rivera, e como me tem entrado pela casa adentro, protesto e invectivo-o... Mas o meu problema com o Rivera é a linguagem que ele usa de extrema intolerância, parece um tipo do Vox.

Não sei onde você foi buscar essa do País Basco, intolerantes há em todo o lado. Até conheço o caso positivo do Atlético de Bilbao, que só joga com jogadores bascos, entendendo como tal todos os que lá nasceram, incluindo filhos de imigrantes.

Os unionistas devem ser ouvidos, mas os independentistas também. Até agora, uns são-no mais que outros -- são ouvidos, mas é como se falassem para surdos. E foi assim que chegámos até aqui.

Jaime Santos disse...

Quando falou a favor dos Curdos não se referiu concretamente à repressão presente e não preciso lembrar-lhe que a nação curda foi reprimida, por Saddam, Assad, turcos e iranianos, tudo gente muito pouco recomendável e nada comparável ao PSOE ou ao PP.

Mas, mais uma vez, são só Curdos que vivem nas diferentes regiões do Curdistão? Não me parece, pelo que um Curdistão independente traria imensos problemas... O ideal seria que os diferentes estados já existentes se convertessem em Democracias e depois logo se veria...

Claro que o problema do Ulster é distinto, como o é o de cada região de Espanha entre si. Mas, se eclodir a violência, os paralelos podem tornar-se bem mais vincados. E olhe que o DUP faz os gajos do PP parecerem uns anjinhos...

O meu caro considera a violência eventualmente legítima nas presentes circunstâncias, o que não pode ser, primeiro pela atitude de Espanha não o justificar (pelo menos ainda) e depois, sobretudo, pelas vítimas que pode engendrar. Será muito mau se um polícia for morto, mas se uma criança ou mesmo um civil que está na rua for apanhado por uma bala, para além da perda de vidas, perde-se definitivamente a causa da independência enquanto causa cívica. E garanto-lhe que isso acontecerá tarde ou cedo depois de se iniciarem as hostilidades. Não será apenas um crime terrível, será também um erro imperdoável...

Eu não sou pacifista e embora me considere razoavelmente poltrão, admito a necessidade de resistência armada em certas circunstâncias, seguramente contra o regime colonial português. Aliás, o meu Pai, que é um ex-oficial condecorado pelo que fez na Guiné-Bissau, é o primeiro a reconhecer o heroísmo dos combatentes africanos e dá-se inclusive com várias pessoas que foram guerrilheiros do PAIGC. Aprendi pois com ele apreciar a coragem e dedicação deles.

A questão é outra. O Passado foi o que foi e não me cabe julgar a acção dos movimentos de libertação no pós-independência (é uma questão para os Africanos), mas podemos tirar dele lições, parece-me. E uma delas é que os processos de luta armada anti-colonial correram mal no pós-independência, pelo que um pouco de prudência é sempre de recomendar.

A cultura política democrática na Catalunha é mais desenvolvida que nessas sociedades, mantidas pelos brancos em Estado miserável e onde eram fomentados os ódios tribais, mas o barro de que somos feitos é o mesmo...

Deixe o movimento independentista radicalizar-se pela violência e vai ver que o que sobra não augura grande futuro a uma Catalunha independente.

A grande virtude do presente movimento independentista é o seu carácter cívico, que é aquilo que lhe dá uma particular legitimidade (e daí a grande diferença com o Euskadi). Também por isso os catalães não podem nunca recorrer à violência.

Quer isso dizer que devem sofrer em silêncio? Não, podem manter a desobediência civil, o protesto pacífico e tentar negociar soluções que aprofundem a autonomia, isto se os idiotas em Madrid perceberem que para salvar a Espanha têm, como diz o Rui Tavares, que a reinventar, talvez como uma Monarquia Federal...

Finalmente, com franqueza, o seu comentário sobre Rivera foi desnecessário. Se ele se sente Catalão e quer que o tratem por Albert, em vez de Alberto, pois que o tratem. Vamos antes combater é as suas posições políticas. Uma das virtudes do patriotismo cívico é que ser-se alguma coisa é uma questão de escolha, não depende cá da parentela...

Eu não me importo que haja cá Andrés Ventura, desde que por cada um na AR entrem três Joacines ;), como foi o caso (com a devida desculpa às outras duas senhoras, mas julgo que alinham todas pelo progressismo da deputada do Livre)... A República estará salva...

Ricardo António Alves disse...

Quanto aos curdos: não achei necessário frisar que me referia à Turquia, dado estar a acontecer. A questão é: achamos que os curdos têm o direito de se autodeterminar? Se sim, como é o meu caso, não seria sério ter posição diferente em relação aos catalães. Quanto aos seus desejos democráticos, que também partilho -- embora o quadro dos quatro estados que englobam o Curdistão seja muito diferente entre si --, a Espanha também se converteu à democracia, e é o que se está a ver. Estou a pôr a Espanha em confronto, por exemplo, com o Irão? Não, estou a fazê-lo relativamente ao Reino Unido e ao Canadá ou à Bélgica ou à antiga Checoslováquia. Estes é que devem constituir o termo de comparação e não a Síria, por exemplo, ou a antiga Iugoslávia, para ficarmos em solo europeu.

Quanto à violência: a partir da altura em que há presos políticos e coacção da liberdade de um povo, ela está mais que justificada. É uma violência civilizada, obedecendo aos rigorosos parâmetros de gente que sabe estar (não há cá desmembramentos de opositores nem bombardeamentos das populações com armas químicas), mas não deixa de ser inaceitável; quanto à acção dos independentistas, esta tem sido exemplar, mesmo com escaramuças (parto do princípio de que quem anda a saquear lojas são meros arruaceiros de ocasião).

Muito bem, em relação ao que diz sobre os guerrilheiros africanos, e um bravo ao seu Pai. Sempre achei miserável o modo como a democracia tratou os ex-combatentes, como se este não tivessem sido das principais vítimas do colonialismo. Revela bem que somos uma sociedade sem categoria.

(tenho de interromper, mais logo retomo)

Jaime Santos disse...

Eu acho que todos os povos têm o direito à auto-determinação, argumentar o contrário seria hipocrisia.

A questão é o exercício desse direito. É fácil simpatizar com a agonia dos curdos... Mas tome outro caso à mão. A Rússia é outro exemplo de um antigo Império, em que o Ducado de Moscovo conseguiu, depois da derrota da Ordem Dourada, dominar todo aquele território e incluir ainda a Ucrânia, a Polónia, a Finlândia, os Países Bálticos, etc. Lenine deu a independência a muitos desses Países, que depois voltaram à órbita soviético com Estaline (tirando os finlandeses).

O derrubar do muro de Berlim permitiu que muitos se tornassem independentes, mas há imensos povos dentro da Rússia. Foi governada com mão de ferro pelos Ruriks (Ivan IV nada devia aos Reis Católicos em crueldade), depois pelos Romanovs e continua a ter um sistema político autocrático em que o poder central coopta os oligarcas, como o czar cooptava os nobres (os que não se submetiam acabavam com as terras confiscadas, ou pior e hoje a cantiga repete-se, mesmo se é o melhor que se pode arranjar, olhe-se para o caos e penúria dos anos de Yeltsin).

A Chechênia queria tornar-se independente. Putin fez em Grôzni algo que se pode comparar com o que sucedeu em Guernica. Defende a partição da Rússia, para acabar com um Império iliberal? Eu não defendo, primeiro por razões de geopolítica pura e dura (imagine-se a confusão), depois porque há Russos em todo o lado, incluindo nos Países limítrofes...

É um testamento à democratização imperfeita da Espanha e à cultura democrática na Catalunha que possamos discutir isto tudo pensando que, apesar de tudo, Madrid nunca mandará tanques para a Catalunha como Putin mandou para a Crimeia, ou que os Partidos Catalães, em caso de independência, não se irão pôr a reprimir as liberdades dos castelhanos como aconteceu na Ucrânia com os russos (mas os problemas do uso do castelhano existem também na própria Catalunha).

Mas quer então comparar a Espanha com o Reino Unido em que a Escócia fez um referendo aprovado por Westminster? A Escócia tem um tratado de União com a Inglaterra (o Parlamento local aprovou-o graças a muita corrupção, depois de uma aventura colonial que correu mal e que deixou a Escócia na bancarrota), os escoceses não se encontram divididos por questões linguísticas ou religiosas e a última guerra entre ingleses e escoceses data do século XVIII (revolta jacobita de 1745)...

Um caso mais parecido com a Catalunha é, como já disse, o Ulster e mesmo que o princípio do referendo de unificação das Irlandas esteja consignado, não se sabe quando ele irá ocorrer, as feridas estão muito abertas.

Ou seja, o problema da auto-determinação da Catalunha não se pode pôr da mesma maneira que o da Escócia ou do Quebeque porque a cultura de compromisso dos Britânicos (saliento que este termo exclui os Norte-Irlandeses) ou dos Canadianos não existe em Espanha, mesmo se a Espanha não é obviamente a Rússia.

Portanto, é preciso tratar as coisas com pinças. Claro, o ideal seria que os Espanhóis se entendessem para referendar a autonomia alargada ou a independência de algumas das suas províncias (ou a federalização).

Passe o egoísmo, permita-me que parafraseie o que Thatcher disse da reunificação alemã, desconfio tanto da Espanha que prefiro mesmo que só haja uma ... Primeiro a Catalunha, depois o País Basco e a seguir a Galiza que fica mesmo aqui por cima do Entre-Douro e Minho... Não quero cá confusões para os meus lados... Mais uma razão para pedir prudência...

Quanto à violência, não há, meu caro, violência de gente que sabe estar, a modos de duelo de pistolas a 20 passos... Como dizia o Clausewitz, a escalada é inevitável porque beneficia quem dá esse passo... As pessoas que sabem estar entendem-se a falar. A revolta armada pode ser inevitável quando se ultrapassa um certo limiar de humilhação e eu discordo totalmente de si quando considera que esse limiar foi ultrapassado. Mas mesmo que tivesse sido, o recurso a ela seria totalmente contraproducente para os independentistas pelas razões já apontadas...

Ricardo António Alves disse...

Vai ver que em Madrid não vão ligar nenhuma, uns porque não querem outros porque não sabem, e portanto isto só lá irá com a desobediência civil.

Não sei se o federalismo já vai a tempo, sem o exercício do direito de autodeterminação; nasceria torto.

Oh meu caro, não se preocupe Rivera, que ele não levou a mal (os descarados nunca levam a mal). O melhor que lhe desejo é que lhe despejem um saco de lixo em cima.

André Ventura, para já estão a dar-lhe importância que (ainda) não tem. É um espertalhão, nada estúpido, e sem escrúpulos. Gostava que tivesse o mesmo futuro político dos colegas deles, coelhos da madeira, marinhos, etc., que só conseguem enganar os incautos uma vez. Talvez a ambição o cegue e trame, caso contrário pode ser perigoso.

Ricardo António Alves disse...

Rússia: defendo do direito de autodeterminação da Tchetchénia e doutras repúblicas do Cáucaso, claro.

A hipótese que põe no caso de independência catalã é uma improbabilidade, creio. Quanto aos tanques: só porque está na UE.

Não estou a comparar a Catalunha com a Escócia, estou a dizer que conforme os escoceses exerceram o seu direito, a Catalunha deverá ter a mesma oportunidade. É simples.

Esses seus receios também são infundados no quadro actual; e mesmo noutro quadro: uma Castela enfraquecida seria sempre menos perigosa que uma Espanha una.

Repetindo-me:mais inteligente e produtiva a resistência cívica e pacífica, menos avisada a violência contra alvos do estado central. Apenas digo e reafirmo que acharei sempre essa violência justificada.

PS: ainda sobre o comentário anterior: é tão fácil simpatizar com os curdos como com a dos catalães (ou os tchetchenos, se quiser), quando se trata do direito dos povos à autodeterminação. É isto, e apenas isto, que é muito.

Jaime Santos disse...

No fundo, a principal diferença entre nós é que eu preocupo-me com as consequências previsíveis (e imprevisíveis) dos processos de independência e você não, ou pelo menos pensa que o exercício efectivo do direito à auto-determinação deve sobrepor-se a considerações de prudência que levam em conta o contexto político e histórico em que estes processos se desenrolam, e onde se inclui o problema das populações migrantes presentes nos diferentes territórios, que eu diria que é central nas minhas preocupações.

Note que isto não é uma crítica, é simplesmente a interpretação que faço da sua opção.

Uma outra diferença é que considera que o processo chegou a um ponto em que a revolta armada pode ser justificada (embora não a advogue até porque concorda que não é a opção mais inteligente), enquanto eu acho que estamos muito longe desse limiar e que mesmo que ele fosse atingido, essa opção mudaria sempre a natureza do movimento independentista, mesmo daqueles Partidos que a recusassem, mas sem a condenarem liminarmente (e os que a condenassem seriam apodados de traidores, muito provavelmente)...

Aqui, espero que quem se sinta tentado a atirar mais do que pedras (também penso que os tumultos actuais são causados por arruaceiros oportunistas, que até alimentam o discurso franquista) se lembre do exemplo Norte-Irlandês...

Por último eu acho, como o Vasco Pulido Valente, que são as nações fracas e os Impérios em desintegração que levam os Povos para a Guerra, e por isso lamento discordar de si, mas uma Castela enfraquecida pode bem revelar-se pior do que uma Espanha una...

Ricardo António Alves disse...

Eu sou sempre pela negociação política; o Amílcar Cabral ou o Eduardo Mondlane também eram. Foi a intransigência que os levou à guerra, de onde não saíram militarmente vencedores nem derrotados, enquanto que politicamente foi o que se sabe. Se houver essa determinação independentista de uma larga faixa da população, poderão obter ganho de causa. Como digo desde o início será o procedimento mais eficaz. Mas eles é que sabem. Eu só observo, com as minhas simpatias.

Mas o exemplo da Irlanda do Norte, com toda a selvajaria da guerra, acabou, parece-me, com o fortalecimento republicano e com um beco sem saída para os unionistas; e é claro que para tal foi decisivo a pertença da Irlanda e do Reino Unido à União Europeia. Independentemente do juízo que possamos fazer, a luta armada na Irlanda do Norte teve o seu papel. É claro que a situação continua por resolver, e esperemos que o Brexit não a deteriore, mas é completamente diferente uma situação em que o SinnFein está representado no parlamento do Ulster (e creio que chegou a estar no governo) e a abolição das fronteiras dentro de Irlanda.

Guerra contra nós? Parece-me difícil, mas uma Hispânia fragmentada em vários estados seria uma coisa simultaneamente tão no e tão antigo, que nem me atrevo a conjecturar.

Jaime Santos disse...

Sem o efeito que a guerra colonial causou em Portugal, o 25 de Abril não teria provavelmente ocorrido tão cedo, pelo que de alguma maneira também o devemos aos movimentos independentistas. A guerra colonial foi essencial para acabar com o salazarismo...

E na Guiné-Bissau, se o 25 de Abril não tivesse ocorrido, a situação em 1974 era de quase derrota militar. Depois da infame operação 'Mar Verde', a Guiné-Conacri e a URSS aumentaram o apoio ao PAIGC, que assim aumentou o esforço de guerra (felizmente o meu Pai já de lá tinha saído).

Na retirada de Guilege em 1973, a Marinha Portuguesa teve que andar a tirar militares de infantaria do lodo, aparentemente contra as ordens de António Spínola que se opôs à ordem de retirada pelo comandante no terreno (olhando para isso e para o que aconteceu depois do 25 de Abril, nunca percebi todas as honras que recebeu, excepto como um bom chuto para cima, fruto da inteligência política de Mário Soares)...

Mas julgo que quem salvou os seus camaradas nunca foi devidamente reconhecido com uma condecoração militar...

Mas o meu problema em relação ao Ulster é que a selvajaria da guerra reclamou vítimas inocentes para dar origem a uma solução que protela para um futuro incerto a unificação das Irlandas, porque o problema, a divisão sectária entre Católicos e Protestantes, não ficou resolvido.

A guerra permitiu, é certo, um ganho de representação aos Católicos, mas se o problema dos independentistas catalães fosse simplesmente um aprofundamento da autonomia não estaríamos neste sarilho.

E olhando para tantas e tantas vítimas inocentes, sou tentado a dizer o que Bono disse, 'fuck the revolution!'

Espero que não se chegue sequer ao limiar da violência na Catalunha. Porque suspeito que se assim for, a independência, mesmo ganha, estará perdida...

A única forma de os unionistas aceitarem a independência será se ela ocorrer depois de um referendo aceite por todos e que não seja forçado por actos violentos. Porque se for, eles já sabem que terão algo a temer...

E não falo de guerra contra nós, meu caro, falo de guerra lá dentro, mas com efeitos que poderão chegar aqui... De onde escrevo no momento, estou em Espanha em menos de duas horas, sabe... Como lhe disse, entre a Justiça e a minha Mãe, escolherei sempre a segunda...

Ricardo António Alves disse...

Sejamos optimistas: enquanto houver UE, a guerra, a rebentar seria rapidamente travada.
Sejamos pessimistas: enquanto os castelhanos não se desinfectarem do espanholismo, a situação manter-se-á problemática.
Sejamos realistas: até às eleições, o psoe, mesmo que tivesse vontade, o que é duvidoso, nunca dará um passo conciliatório.