segunda-feira, novembro 11, 2019

do que eu gostei mesmo nas eleições espanholas

foi a ERC-Esquerda Republicana da Catalunha, cujo líder, Oriol Junqueras, está preso com uma condenação a treze anos de cadeia, ter obtido mais três deputados que o partido do patife do Rivera.
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21 comentários:

Maria Eu disse...

Mesmo!!!

Boa noite, Ricardo :)

9:41 da tarde
R. disse...

Boa noite)

10:45 da tarde
Jaime Santos disse...

É verdade, o problema é que os deputados do Ciudadanos fugiram para o PP ou para o Vox e apesar de tudo, eu prefiro Rivera a Casado ou a Abascal...

Arranje uma coligação futura entre o PP e o Vox, o que não é difícil perante a burrice e a má sorte de Sanchez, que vai agora tentar o Governo com o Podemos que poderia ter tentado antes, quando a Esquerda tinha mais 10 deputados, e é mais fácil a Espanha sair da UE do que haver um referendo pela independência da Catalunha...

10:49 da tarde
R. disse...

Meu caro, preferir o Rivera é uma impossibilidade, mas como ele também já é uma...

A política espanhola é um outro mundo. Talvez agora possam tentar evoluir na natureza do estado, se ainda forem a tempo e se forem menos cegos do que têm sido, mas duma coisa você pode ter a certeza: se eles quiserem ser independentes, sê-lo-ão; só depende da determinação e da capacidade de sacrifício. Se a quiserem trocar pelo conforto, no que estão no seu direito, continuam como estão.

12:21 da manhã
Jaime Santos disse...

Existe uma diferença, meu caro, entre Cila e Caribdes. Tanto que Ulisses escolheu a segunda à primeira.

Preferiria, apesar de tudo, a legislatura anterior à actual. Como não meto Rajoy e Sanchez no mesmo saco de Franco, não meto Rivera no mesmo saco de Casado e Abascal.

A não ser que se pense que só é bom catalão aquele que defende a independência... Mas aí, não é só Rivera que se atira fora do saco...

Não tenho dúvidas de que se os catalães tiverem a determinação suficiente para aguentarem os sacrifícios que serão necessários, serão eventualmente independentes. Temo é, muito simplesmente, pelas consequências...

4:41 da tarde
R. disse...

Isso todos tememos, mas, mas eles provavelmente temem mais, como é óbvio.
Não tenho conhecimento suficiente da política espanhola para separar o Casado do Rivera; assim sem saber nada de nada, até prefiro o primeiro. Aliás a extracção dos três é a mesma, o PP. O Rivera, pela sua postura, não me merece qualquer consideração, não o suporto.

9:11 da tarde
Jaime Santos disse...

Não percebo bem qual a diferença entre a postura de Rivera e de Casado, defendem os dois o modelo constitucional vigente (Abascal quer acabar com as autonomias).

A única diferença que vejo entre os dois (para além da diferença de programas dos respetivos Partidos em áreas que não esta de que falamos) é que Rivera é natural da Catalunha e parece-me que é isso que mais lhe desagrada nele (ou será talvez o sentido que ele tem para o show-off, como aquele idiotice de ter aparecido nu num cartaz?).

O problema principal na Catalunha é existir lá bastante gente que se opõe à independência, votem eles no PSC, no Ciudadanos, no PP ou no Vox. Fossem os catalães partidários da independência a 100% ou vá lá, a 70%, e Madrid poderia, pela minha parte, ir pastar para prados mais verdejantes.

Claro, nada disso é impeditivo de um referendo à independência, mas acha que os problemas cessariam se ganhasse o sim? Quem lá vive e quer ser Espanhol não iria agora pegar nas trouxas e ir para outro lado. E se ganhasse o não, como o exemplo escocês mostra, não demoraria muito tempo até os independentistas arranjarem motivos para novo referendo (no caso dos nacionalistas escoceses é o Brexit).

O meu problema com os movimentos nacionalistas nos grandes Estados europeus não é o modelo constitucional desses Países. As constituições revelam consensos que uma vez quebrados só se resolvem com mudanças de modelo (e que no limite se concretizam pela violência). Nesse sentido, como bem notou Paulo Rangel, a questão da razão histórica que assiste aos catalães é mais ou menos irrelevante. O que importa é que um número significativo deles quer uma Catalunha independente.

O meu problema é sobretudo com a vida das pessoas que ficam a apanhar os pedaços desses processos de rutura. E digo-o à luz do aconteceu primeiro na Índia e no Paquistão, nos novos Estados africanos e depois no Leste Europeu. Praticamente o único caso de sucesso de que me consigo lembrar foi a cisão da Checoslováquia, tudo o resto fez-se com muitos mortos à mistura e com limpezas étnicas q.b.

Sabe, se eu estivesse em 1789 e soubesse graças à profecia de todos os mortos pelo terror jacobino, provavelmente iria opor-me à tomada da Bastilha :-( ...

1:54 da manhã
R. disse...

Com o Rivera, era (já é passado, felizmente) a agressividade do discurso (nem sabia dessa do cartaz...)

Só há duas maneiras de resolver isto, pela força ou pela política. A primeira dá sempre maus resultados, é sempre provisória. A História nunca é irrelevante, por isso é que muitos tecnocratas na política esbarram contra ela, não a conhecem, não estavam à espera e ficam surpreendidos, pensam que só a bolsa conta para a vida das pessoas.
(Os exemplos que dá são todos muitos diferentes uns dos outros; no Paquistão nem foi uma questão nacional -- nunca houve um 'Paquistão' até 1947 -- mas religiosa).

Quanto às nossas percepções, todas justificáveis, eu acho que só os catalães podem manifestar-se com propriedade; nós podemos tentar perceber e concordar ou discordar, mas falta-nos o essencial, que é sermos catalães.

2:14 da tarde
Jaime Santos disse...

Claro que os exemplos são todos diferentes, o que os une é serem todos maus exemplos. E serem legião... Como na frase de Tolstoi, conhece duas tragédias iguais?

Os catalães têm todos o direito de se manifestarem e de defenderem a independência ou a permanência na Espanha, e só a opinião deles conta nesta matéria (quem sou eu para lhes ensinar o que quer que seja?).

O que eu espero é que eles se lembrem que uns não são menos catalães do que os outros, porque às vezes parece-me que isso é esquecido neste debate, onde se reduz tudo à luta entre duas entidades monolíticas, Castela e Catalunha, mais uns quantos infiltrados de braço no ar.

Isso poderia ser verdade no tempo de Franco, que até era galego, não o é certamente hoje. Com ou sem Rivera e com um discurso mais polido ou agressivo (preocupam-me mais as propostas de cada Partido do que os exageros retóricos dos seus líderes ou a sua imaturidade), os unionistas catalães não irão a lado algum.

Prefiriria por isso que eles e os restantes Espanhóis continuassem a votar em programas razoavelmente moderados. Não foi isso que aconteceu. Perante tal facto, as razões para o passamento político de Rivera não me parecem de todo constituir uma boa notícia.

Nigel Farage disse que na vida há coisas que são mais importantes do que a Economia. Passe embora o facto de ele ter as costas quentes pela sua posição social e pela reforma que vai receber do PE, no caso do Brexit dar para o torto, eu não poderia estar mais de acordo.

A História, e com ela o ressentimento pelo Mal sofrido, ou a lembrança (a mais das vezes ilusória) de um Passado melhor que o presente, ou simplesmente o orgulho, no sentido da ausência de vergonha, são seguramente elementos pelo menos tão relevantes como o mero bem-estar material.

Só que eu, como bom Liberal que sou acho, apesar de tudo, que o comércio amacia as relações entre os Povos. Quem compra ou vende não anda a saltar ao pescoço do seu fornecedor ou cliente... Como lhe disse, prefiro o aborrecimento (do deve e haver, neste caso) à barbárie, porque não há qualquer futuro humano na segunda...

E se me quiser chamar de tecnocrata por dizer tal coisa, pois paciência :) ...

2:05 da manhã
R. disse...

Barbárie e aborrecimento: Devo então depreender das suas palavras que quem se manifesta pelo direito à autodeterminação afrontando a lei do mais forte está do lado da barbárie? É que nós, portugueses, podemos falar displicentemente sobre o aborrecimento e a maçada do rame-rame democrático, enquanto que há povos e indivíduos dentro deles que gostariam de o poder fazer, só que têm aquela maçada da opressão (a coacção é uma forma de opressão) que lhes pesa, e que já vem dos antepassados, que é a de terem de conformar-se. Ora, e voltando ao princípio dos princípios, primeiro está o exercício do direito à autodeterminação -- só este legitima o resto.

10:00 da manhã
Jaime Santos disse...

Não coloque a questão nesses termos, porque sabe bem o que penso. Não quero pintar o quadro a preto e branco, pelo que lhe peço também que não o faça (embora se o fizer, está no seu direito).

Já lhe disse que considero que os catalães têm todo o direito a manifestarem-se e mais, que o que estaria certo era que se fizesse uma consulta (que é apoiada pela maioria da população, aliás, não só na Catalunha como até no resto da Espanha), para se decidir sobre o futuro da nação catalã.

Quem o exige e o faz pacificamente não pode ser mais civilizado. Aliás, aqueles que desobedecem à Lei por convicção e acabam na prisão (a desobediência civil é um crime, cabe lembrá-lo) só podem merecer a minha admiração, mau grado o facto de eu discordar da sua estratégia.

Eu pensava que este meu ponto de vista era claro. Pelos vistos, não é, pelo que não me importo de o repetir até que o seja... Se pensarem apesar de tudo que estou a ser hipócrita, pois paciência...

Mas já não é isso que aqui se discute e sim o risco, que é bem real, de derivas violentas, tanto que o meu caro também já chamou esse tema à colação.

A melhor forma de as evitar é esperar que quem vota, dum lado e do outro, mantenha a confiança em soluções políticas moderadas, mais ou menos imperfeitas, lideradas por pessoas de quem podemos não gostar, mas que se mantêm apesar de tudo abertas ao diálogo.

Li ontem ou anteontem no Público que depois da saída de Rivera, o Ciudadanos se radicaliza e se apressará a votar contra a investidura de Sanchéz, coisa que o dito Rivera estaria disposto a deixar passar pela abstenção.

Se isso acontecer e a ERC também votar contra, teremos provavelmente novas eleições ganhas pela Direita (falo do PP, que acabará apoiado por Abascal, numa espécie de geringonça à andaluza). O que quer dizer que a crise muito provavelmente se agudizará e eu acho que nada de bom virá daí.

Considera que isso vale o gozo de ver Rivera sair da política pela porta pequena? Eu não acho...

Muito sinceramente, não me parece que a independência da Catalunha valha a vida de um inocente que seja, colhido por uma bomba ou por uma bala perdida num qualquer conflito de rua.

A Espanha não é uma Ditadura que oprime os seus povos, é simplesmente um Estado Plurinacional onde se manifestam conflitos de séculos e onde qualquer solução futura implicará provavelmente que alguns perderão onde outros ganharão, e falo das pessoas comuns e não só da classe política, a que tem tiques franquistas e os outros...

E onde a situação política presente é seguramente o que mais conta para o futuro desenrolar dos acontecimentos, mau grado a História. Concordo pois com o Miguel Sousa Tavares, que disse aqui atrasado que não cabe pois aos Portugueses fazer julgamentos rápidos de algo que nos escapa. Reconheço, como o meu caro reconhece, que não percebo muito de política espanhola.

Mas, se tal deriva violenta se verificar, como se viu no País Basco, quaisquer veleidades independentistas ficarão postas de lado por muitos e bons anos, o velho franquismo espanhol saberá bem aproveitar-se do sucedido. E não tenha dúvidas que a UE, a braços com os seus próprios problemas de nacionalismo e de terrorismo, apoiará o Governo Espanhol em toda a linha.

E depois, não é verdade que o exercício à autodeterminação seja o nec plus ultra desta discussão, direito que aliás só se encontra legitimado pela ONU no contexto das lutas de libertação colonial. Ora, a Catalunha nunca foi uma colónia de Espanha, fazia parte da coroa de Aragão. Nem sequer foi conquistada, contrariamente ao País Basco.

Os direitos são todos relativos a outros direitos. Como o direito à vida e à segurança, por exemplo.

12:30 da tarde
R. disse...

Não preto e branco, mas apenas para notar que você traz, com algum exagero, palavra barbárie para a discussão. Ainda não estamos aí. Além disso, a violência tem sido exercida pelo estado espanhol abundantemente; a dos catalães, à base do calhau, é uma resposta.

Aliás, parece que para si a contestação 'civilizada' é obrigatoriamente pacífica, mas nem sem é assim, como sabe. Por vezes não há alternativa. Já agora, como vê você, a contestação em Hong Kong? Onde está a barbárie? Em princípio nos estudantes, não é? Ou não será?

A ERC não vai correr o risco de pôr os franquistas no poder, creio; e o Rivera já não interessa nada, foi um epifenómeno, e o partido previsivelmente irá desaguar no PP e no Vox.

Quanto a moderação, como sabe a imoderação tem estado no PP & C.ª. A moderação tem de ser para todos.

Quanto à vida dos catalães, o melhor é deixar os catalães decidirem isso. Em abstracto estou de acordo.

A Espanha é um estado plurinacional em que a nação do centro exerce tutela sobre as da periferia. Nas ruas, só se vêm pessoas comuns.

Eu conheço um pouco melhor a história espanhola do que a sua política. Julgamentos rápidos é o que mais se faz por aí, a começar pelo MST, com cujo ponto (que você expõe aliás concordo).

Deriva e consequências: pois, você é capaz de ter razão, mas isso não retira nada ao princípio da autodeterminação, que assenta que nem uma luva à questão catalã.

Sim, os direitos: à vida, à segurança, à dignidade também. Por alguma razão o Agostinho Neto (médico), o Amílcar Cabral (agrónomo), o Eduardo Mondlane (antropólogo, creio) ou o Samora Machel (enfermeiro) preferiram viver uma vida desconfortável, porém com dignidade. É uma escolha individual que merece o maior respeito.

2:50 da tarde
Jaime Santos disse...

Nunca disse que a atuação atual dos independentistas se assemelha à bárbarie. Tem sido irrepreensível a sua estratégia de desobediência civil e não creio sequer que os grupos que têm sido responsáveis pela violência de rua tenham o apoio da maioria.

Se recorrerem à luta armada e acabarem a verter sangue aí o caso mudará de figura... E volto à minha, essa escolha merece respeito quando os meios utilizados são proporcionais ao objetivo em vista e à situação no terreno.

Se quer comparar o que se passa na Catalunha com a repressão colonial portuguesa está no seu direito, só que eu calho de discordar.

Como já disse, os terroristas do IRA nunca me mereceram qualquer respeito e o comportamento dos britânicos e a ocupação militar do Ulster até aos acordos de Paz de Sexta-Feira Santa ficaram a milhas da estratégia do Governo Espanhol (até agora, pelo menos).

Rajoy, que considero um indivíduo decente (por oposição a Asnar), depois do disparate do referendo, atuou sempre com tacto e Sanchéz tem procurado ser mais prudente ainda.

É verdade, limita-se a empurrar o problema com a barriga, mas quando um problema não tem solução (o PSOE não vai dar aos independentistas um referendo, pode ter a certeza, por razões que estão à vista) às vezes essa pode ser a melhor estratégia.

E é pena se o Ciudadanos for de facto um epifenómeno (já cá andam há 10 anos, creio), porque quererá dizer que a Direita espanhola, constituída também por pessoas comuns que igualmente se manifestam nas ruas, cairá nos braços do PP e pior, do Vox.

Li recentemente um artigo interessante em que o autor argumentava que o crescimento do fascismo na Alemanha e em Itália também se deveu a um erro de leitura dos líderes socialistas que se apressaram a ocupar fábricas e inclusive a declarar repúblicas soviéticas em Berlim e Budapeste. A reação que se seguiu foi o que se viu...

As vitórias morais seguidas de derrotas no terreno em toda a linha que fazem regredir as causas décadas interessam pouco. Espero pois que a ERC se lembre de tais exemplos, passe embora a diferença de escala, aquando da investidura de Sanchéz.

Cá estaremos para discutir o que fizerem, estou certo...

Por último, espanta-me que o meu caro, que não é parco no uso de palavras fortes, inclusive para classificar os políticos espanhóis (e está no seu direito), conteste agora o eventual exagero da palavra barbárie (não o fez antes).

A bárbarie está a um milímetro de distância, que é a espessura da camada de verniz a que chamamos civilização...

1:01 da tarde
R. disse...

Começando pelo fim: barbárie, sim, se aplicada à guerra na Iugoslávia; aqui, não acho que a palavra se justifique para já, repito. Nem o 'verter sangue' só por si é disso indício (embora seja sempre trágico), depende de quem o verta e em que circunstâncias.

A comparação existe na medida em que não se permite a um povo a expressão da sua vontade. Não comparo o grau de violência na Espanha constitucional, mas só nesta. Ulster e Catalunha, dois problemas da mesma natureza, embora historicamente muito diferentes. A Irlanda deveria ser reunificada e os direitos dos irlandeses protestantes deveriam ser protegidos, num arranjo político entre os dois estados. Vamos ver se o RU resistirá ao Brexit, e se tal não suceder que futuro espera o Ulster.

Não sei, não tenho a sensibilidade de quem está em Espanha; mas o PSOE já fez parte de uma solução, que foi inviabilizada; também não sei se agora for retomada, irá a tempo. Observo á distância e de fora.

O nazismo parece ter-se devido a múltiplos erros de leitura, a começar pelas potências em Versalhes e a acabar nos comunistas. Não acho nada, ao contrário do que tenho lido, que a situação se assemelha à dos anos 30, mas como sabe, não são precisas cópias para desencadear a... barbárie.

2:38 da tarde
Jaime Santos disse...

Sim, aí concordamos, não são precisas cópias, mas diz-se que se a História não se repete, rima, o que é natural, a natureza humana é a mesma desde tempos imemoriais.

O problema da Catalunha é exacerbado, com certeza, pela memória fresca da humilhação perpetrada por Franco contra as nacionalidades de Espanha (só foi há uns meros 40 e poucos anos que os últimos resistentes bascos foram fuzilados, creio).

Mas cabe lembrar que os unionistas atuais, exceto os fachos do Vox, são bem diferentes dos falangistas. Agora, o medo do caos (é daí que a situação atual espelha os anos 20 e 30, salvaguardadas as diferenças) pode empurrar mais e mais Espanhóis para soluções autoritárias que mesmo não redundando em violência, podem destruir qualquer hipótese de uma solução negociada. Por isso é que a descida do Ciudadanos é preocupante, não pelo Partido ou por Rivera, mas sim por quem ganhou os votos que eles perderam...

Idealmente, eu gostaria que se fizesse um referendo à escocesa, mas se a situação, também por via das lembranças do Passado (ai o Ulster!), não o permitir, talvez uma evolução na continuidade (credo, detesto esta frase!) seja o melhor que possamos almejar.

Isso passaria por uma amnistia a todos aqueles que aceitassem prescindir de uma declaração unilateral de independência, mas com a promessa de uma consulta num horizonte temporal bem definido e não excessivamente longo e com o aprofundamento da autonomia a ter lugar desde já. Só que para isso vai ser preciso ter o PP a bordo...

O 'verter sangue' pode não ser sinónimo de barbárie (eu teria certamente executado Eichmann, por exemplo), mas numa democracia imperfeita como a Espanha onde não se verifica ainda o esmagamento de direitos constitucionais básicos (a secessão não é um direito constitucional, e o meu caro pode considerar a Constituição Espanhola atual injusta por isso, mas essa é outra questão), eu diria que para além de um crime, será um erro. A barbárie etarra (que o foi, que sentido fez assassinar autarcas cobardemente pelas costas, p.e.?) permitiu ao Estado Espanhol esmagar quaisquer veleidades independentistas no Euskadi. Até ao surgimento do movimento cívico catalão.

Preocupa-me que uma escalada que leve à violência nos afete? Com certeza. Mas preocupa-me sobretudo que possam morrer pessoas, porque se felizmente nunca isso sucedeu a ninguém da família, sei da experiência de pessoas próximas o que é perder um ente querido numa morte violenta... E o meu lema sempre foi ao menos não faças mal...

7:28 da tarde
R. disse...

No fundo você faz um apelo à Política. Concordo, contanto que os direitos legítimos de todos sejam respeitados. E entre o exercício do direito à autodeterminação e uma vontade baseada na lei do mais forte em manter o status quo, eu não tenho dúvidas sobre quem apoiar.

8:24 da tarde
Jaime Santos disse...

E eu seria também pelo direito à autodeterminação, mas diria que isso é colocar apenas os dois extremos da questão.

A mim preocupam-me as consequências de uma crise, para eles e para nós. O que eu apelo é que antes de agirem com Justiça, as pessoas ajam com a devida Prudência (que nada tem a ver com a cobardia ou a quietude). E isto porque uma Causa Justa pode ser destruída por um modo de atuar que se revela injusto, mesmo sem que essa seja a intenção inicial...

Li uma vez que quando os manifestantes negros se cansaram da humilhação que sofriam às mãos dos supremacistas brancos nos anos 60, King e os seus ativistas lhes perguntavam simplesmente, que armas têm em casa? Acham que com elas conseguiriam derrotar as autoridades? Para mim, o movimento dos direitos cívicos é o mais perfeito exemplo de como é possível mudar tudo começando de quase nada e suportando as humilhações todas pelo caminho.

Obviamente, eles tinham no Governo Federal e no Supremo Tribunal aliados, mesmo que relutantes...

Os catalães não têm essa sorte. Agora, só poderão contar com a UE e o Supremo Tribunal de Justiça se seguirem a receita dos ativistas norte-americanos...

8:40 da tarde
R. disse...

Ah, sim, esse é o grande exemplo: do King, do Gandhi, e até do próprio Mandela. Gente de que precisavam, por exemplo, os palestinianos. Mas o único tipo que parecia ir por aío, o Marwan bargutti, está há vários anos preso pelos israelitas.

10:55 da tarde
Jaime Santos disse...

Sim, Mandela foi muito mais eficaz enquanto líder preso do que enquanto guerrilheiro. Os ventos mudaram e desde logo os Países Ocidentais passaram a impor sanções à África do Sul e mesmo Thatcher e Reagan, pelos vistos, por detrás de um apoio aparente, fizeram pressão para que o Apartheid terminasse...

Naturalmente, espero que os presos catalães não tenham que passar muito tempo por detrás de grades para vermos um referendo na Catalunha. E quero ver até que ponto eles podem apelar para o STJ da UE...

12:44 da manhã
R. disse...

Vamos ver se vão passar o Natal a casa, como queria o Torra...

9:56 da manhã
Jaime Santos disse...

Oxalá... Se não for este, pelo menos o próximo...

12:31 da tarde

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